Новости
 О сервере
 Структура
 Адреса и ссылки
 Книга посетителей
 Форум
 Чат

Поиск по сайту
На главную Карта сайта Написать письмо
 

 Кабинет нарколога
 Химия и жизнь
 Родительский уголок
 Закон сур-р-ов!
 Сверхценные идеи
 Самопомощь
 Халява, please!





Психотерапия психозов

Психоанализ и психотерапия

svoj-psiholog.ru

Беседы с экспертами датируются октябрем-декабрем 2005 года.

А. Константинов

Интервью с экспертами, специализирующимися в вопросах «коррупции в России»

1. Юрий Болдырев.
Публицист, бывший заместитель председателя Счетной палаты РФ

Юрий Юрьевич, на ваш взгляд, административная реформа и построение властной вертикали привели к увеличению коррупции?

- В принципе построение «вертикали власти», включая административную реформу, могло бы и ограничить аппаратную коррупцию - как коррупционную деятельность чиновников вопреки задачам, которые ставит начальство. Достигнут ли этот эффект, или, напротив, есть рост аппаратной коррупции? Однозначно ответить не могу.

Если судить сравнивая публично декларируемые задачи с тем, как реально органы власти «обслуживают» граждан, можно впасть в представление о потере управляемости и о колоссальном росте аппаратной коррупции. Но это представление явно ошибочно. Скорее это похоже на полное несоответствие задач: декларируемых властью и истинных, то есть тех, которые руководство реально ставит перед подчиненными. И тогда всем нам знакомая на практике деятельность чиновников становится не аппаратной коррупцией (сбоем в системе управления), а нормой - поведением, пусть неформально, но начальством санкционированным, вполне вписывающимся в выстроенную систему управления государством.

С политической же коррупцией - меркантильно мотивированной деятельностью высших органов власти и должностных лиц вопреки интересам общества и государства - иначе. «Вертикаль власти» и соответствующая этой идее административная реформа в принципе не могут ограничивать такую коррупцию, так как никоим образом не ориентированы на расширение независимого контроля за высшей властью и создание механизмов санкций в руках у общества в отношении этой высшей власти.

Но чья здесь вина - строителей «вертикали»? Так, разве не наивно ждать от них, что они покорно представят свои дела и подставят свои головы под общественный контроль и санкции со стороны общества? Очевидно, вина здесь общества, не осознающего своего интереса и неспособного ставить власть под свой контроль.

Что же касается ограничения коррупции на высшем государственном уровне на основе самоограничения властителей (в силу их глубокой патриотической философии либо в силу инстинкта властителей не дать никому разрушать то, чем они правят), то, с одной стороны, это единственное, на что недееспособное общество (общество, не контролирующее свою власть) может рассчитывать, с другой - пока рассчитывать на это, похоже, нет достаточных оснований.

- Приведите, пожалуйста, примеры наиболее коррущионноемких законов, принятых Федеральным собранием.

- Пожалуйста, они давно и хорошо известны. Начать правильно с конституционного закона о правительстве, установившего коллегиальную безответственность правительства (коллегиальную процедуру принятия решений). В результате за коллегиально принятое решение правительства (по Конституции обязательное к исполнению для всех!), прямо нарушающее Конституцию и федеральные законы, к персональной финансовой и уголовной ответственности никого конкретно привлечь невозможно. Законодательство о Центробанке фактически вывело этот ключевой орган финансовой власти страны из под независимого контроля со стороны общества и представляющего его парламента
(суть того, что есть наш Центробанк, а также историю принятия соответствующего закона я достаточно подробно описал в своей книге «О бочках меда и ложках дегтя»).

Наши ежегодные бюджеты, являющиеся инструментом не развития, а самоуничтожения государства. Фактическое переподчинение Счетной палаты тем, кого ей надлежит контролировать. Уголовное и уголовно-процессуальное законодательство, а также принимаемое сейчас законодательство о парламентских расследованиях, исключающее возможность независимого расследования правонарушений высших должностных лиц государства, а значит, и их привлечения к ответственности...

Можно перечислять много, включая закон о трехлетнем сроке исковой давности по имущественным сделкам (во Франции - 30 лет!). Но важны даже не эти конкретные законы и нормы, а нечто системообразующее, то есть то, что логично ведет к принятию таких законов и, собственно, для того и создано. А именно: система финансирования избирательных кампаний и система управления СМИ. Все это в совокупности создает единую правовую среду, в рамках которой если и возможна деятельность высших органов государственной власти в интересах общества, то только и исключительно в силу особо выдающихся душевных качеств руководителей государства, за которые мы можем благодарить лишь Бога, так как к нашему осознанному выбору наличие или отсутствие этих качеств не имеет никакого отношения.

- Кто, по вашему мнению, наиболее виноват в развитии коррупции в современной России: бизнес/криминальные структуры, исполнительная власть, законодательная власть. Почему?

- Обращаясь к политикам, государственным деятелям, во всяком случае времен до конца девяностых годов, оценивая их деятельность, естественно акцентировать внимание на их роли. В основном, к сожалению, негативной: слабы люди, подвержены искушениям, но склонны придумывать этой своей слабости и своему предательству идеологические обоснования и оправдания. Существенно здесь то, что многие ключевые фигуры того времени сами во власти встали на путь корысти и криминала и опору себе нашли в тех, кому давали «кормиться». А вместе они стали уже очень сильны.

Теперь же разделять бизнес, во всяком случае крупный, и власть (включая и «четвертую власть» — СМИ), а тем более делить власть на исполнительную и законодательную, вряд ли обосновано. И криминальные структуры отделять от них тоже, к сожалению, нет ни малейших оснований. Все это — нечто единое, хотя формально и разделенное. Коррупция, скрытый подкуп - естественный для них способ решения любых проблем бизнеса и политики. Там же, где подкуп не срабатывает и возникают реальные угрозы, используются «силовые» приемы. Наиболее известные примеры - сентябрьско-октябрьский переворот 1993 года, а позже - убийство генерала Рохлина.

- Что послужило основой для современной российской коррупции?

- Очевидное: богатство страны (первая в мире кладовая природных ресурсов) и то, о чем вы в предыдущем вопросе не спросили. Вы задали вопрос о роли власти, бизнеса и криминалитета, но не коснулись самого общества. Та степень слабости общества, которая позволяет в вашей формулировке вопроса о прочих слагаемых общества, кроме бизнеса и криминалитета, даже и не упоминать - это и есть основа нынешней коррупции.

Ведь все, как извне, так и изнутри страны, кто позарился на ее богатства, хорошо знали, за что сражаются. И методов особенно не выбирали. И, естественно, убеждали наше общество, что, слава богу, войны наконец закончились, и теперь надо жить мирно, дружно, гуманно, и нечего считать деньги в чужом кармане... Общество все это «кушало». Более того, невозможно разграбить такую огромную страну, если не втянуть в этот процесс массы. Значит, надо создать ситуацию, при которой все оказались бы хоть в какой-то степени вне закона, чтобы у всех было чувство, что и они что-то не так сделали, что-то незаконно присвоили. Ведь если так, то различие между нами лишь в способностях и талантах: кто сильнее и смелее, тому и больше досталось. И это наше общество тоже «скушало».

Естественный результат: против одного моего знакомого - честного и заслуженного человека - на региональных выборах успешно сыграл следующий прием: «Если он столько лет в политике, но не смог себе ничего наворовать, что же он вообще может, что он вам сделает?» Что-то типа: «Если он такой умный, то почему такой бедный?» И сработало!

Таким образом, основа, безусловно - готовность общества к саморазложению, его согласие впитать и воспринять самые вульгарные и аморальные идеи как руководство к строительству якобы цивилизованного и якобы постиндустриального мира, а на деле скатиться в мир еще доиндустриальный.

- Можно ли власть лишить административного ресурса, как одного из проявлений коррупции?

- Власть можно лишить чего угодно - лишь бы было кому лишать. Главная проблема нашего общества - в субъектности. Если есть общество, осознающее свои интересы и способное самоорганизовываться для реализации этих интересов, то все теоретические задачи по механизмам ограничения власти, стимулированию ее работы в наших интересах и, при необходимости, смены - решаемы. Если же такового общества нет, если это общество не выходит на массовые демонстрации против игровых автоматов у входов в метро и в продуктовых магазинах, не требует использования колоссальных накапливаемых государством излишков не фтяных денег на развитие государства и его экономики, а соглашается с тем, что наши деньги (так же, впрочем, как и наши нефть и газ) работают и будут работать на развитие других государств и обществ, то можно рисовать любые радужные картинки, придумывать себе схемы ограничения «административного ресурса» и т. п., но все это досужие рассуждения, не имеющие отношения к нашей реальной жизни.

Во всяком случае это так до тех пор, пока само общество не относится к своей власти как к инструменту в своих руках, за которым нужен глаз да глаз, которым надо управлять при помощи кнутов и пряников и не допускать, чтобы эти кнуты и пряники находились в чьих-то еще руках, кроме самого этого общества.

2. Яков Гилинский.
Доктор юридических наук, профессор

- Яков Ильич, что, на ваш взгляд, следует понимать под коррупцией?

- Злоупотребление публичной властью ради личной выгоды. Это не только взятки. Под определение коррупции попадают кумовство, протекции, лоббизм, незаконное присвоение и распределение общественных ресурсов, вымогательство, предоставление льготных кредитов и заказов, блат. В результате коррупционной деятельности устанавливается определенная такса услуг, которая широко известна. Например, каждый год летом газеты публикуют размеры взяток за поступление в вузы. Несколько лет назад НИИ Генпрокуратуры опубликовал таксы в правоприменительной системе. Так, плата за невозбуждение уголовного дела составляет 1-10 тысяч долларов, изменение меры пресечения стоит 5—25 тысяч, смягчение наказания обходится в 5—15.

- В чем причины разгула коррупции в России?

- Во-первых, у нас соответствующие исторические корни – Россия всегда была очень коррумпированной страной и даже в советское время, хотя многие это отрицают. Так что - это давняя российская традиция. С другой - старая чиновничья номенклатура сохранила свои позиции, привнеся их в новую систему. Наконец, номенклатурная приватизация послужила основой. Организованная преступность использовала взятки для обеспечения своей безопасности. Коррумпированность
высших эшелонов власти давала пример тем, кто снизу. Сегодня мы имеем всесилие чиновничьего аппарата, бюрократии, которая фактически не ответственная за свои действия, в том числе носящие коррупционный характер. Огромное количество чиновников - ведь сегодня чиновников в России больше чем в Советском Союзе. Наконец, как во всем мире усложняются экономические и социальные процессы. Человек все более вовлечен в некие виды деятельности и ему приходится все больше сталкиваться с чиновниками. В области образования, здравоохранения, милиции и так далее. Чем больше столкновений с чиновниками, тем больше у них возможностей для получения взяток, а у граждан - вынужденность давать взятку для решения своих проблем.

- Однако по некоторым исследованиям, в последние годы граждане все менее склонны платить чиновникам.

- По этим исследованиям сейчас существуют два уровня коррупции. Это низовая коррупция, когда граждане вынуждены давать взятки для решения своих житейских проблем - чтобы устроить ребенка в детский сад или вуз, чтобы попасть в приличную больницу. И другой уровень - верхушечная коррупция - это когда наши министерства, ведомства, федеральные и региональные органы власти выстраивают определенные отношения между властью и бизнесом и планируют масштабные мероприятия по получению взяток. Это, например, связано с продажей нефти, вооружений. Эта коррупция наиболее опасна.

- Можно ли говорить о том, что власть заинтересована в таком положении вещей?

- Безусловно. Эксперты не раз предлагали антикоррупционные меры. Не с целью ликвидировать коррупцию, это невозможно, а с целью сократить ее безмерные масштабы. Нет ни одной страны, где бы коррупция была полностью ликвидирована. Но можно существенно уменьшить этот объем и самое главное - освободить граждан от необходимости давать взятки. В той же Германии бессмысленно давать взятку офицеру полиции или чиновнику, от которого надо получить какую-то справку. Но это не исключает того, что на высшем уровне при заключении какого-то контракта возможны коррупционные отношения. А низовая коррупция может быть сведена к минимуму. Для этого разработана система мер, но ни одна из этих мер не осуществлялась, не осуществляется и не будет осуществляться. Потому что отсутствует политическая воля. Она отсутствует, так как настолько все погрязло в коррупции, что избавиться от этого ни у кого нет желания.

- О каких мерах идет речь?

- Резкое сокращение бюрократического аппарата. За счет этого может быть даже повышение зарплаты чиновников. Причем само по себе повышение зарплаты ни на что не влияет, потому что если человек брал
взятки, получая 10 000 рублей, он будет брать получая и 30 000. Далее. На нижнем и среднем управленческом уровне в сфере образования, медицины, ЖКХ чиновники должны быть лишены права давать-не давать, разрешать - не разрешать. Это должен быть чисто регистрационный уровень. От чиновников надо отобрать их права. Следует максимально ограничить право чиновников любого уровня вмешиваться в деятельность экономики, бизнеса, науки и других сфер. Очень простой пример. Как заведующий кафедрой и декан я получаю немыслимое количество предписаний и различных форм, которые я должен заполнять. Счастье в том, что в России недостатки законов восполняются необязательностью их выполнения.

- Есть мнение, что борьба с коррупцией затрудняется тем, что у нас до сих пор не определено что это такое и нет закона о борьбе с коррупцией, кроме древнего указа Ельцина.

- Есть достаточное количество видов коррупционной деятельности, которые очевидны и которым можно противодействовать. Прежде всего это взяточничество как наиболее очевидные примеры. И эти случаи прописаны в Уголовном кодексе. Есть определенное регулирование в сфере получения так называемых подарков. Ряд других видов коррупционной деятельности являются очевидными и могут пресекаться. Но есть такие формы, противостоять которым действительно очень сложно. Классический пример - наш отечественный блат. Уследить, что я делаю для своего близкого родственника или знакомого и что он сделает для меня - трудно уловим и трудно ввести какие-то законодательные рамки.

- На ваш взгляд - кому принадлежит приоритет в коррупционном процессе - исполнительной или законодательной власти?

- Как говорил товарищ Сталин - оба хуже. Если говорить о низовой коррупции, то граждане прежде всего сталкиваются с представителями исполнительной власти. Но когда я знаю даже по опубликованным данным - сколько стоит внесение законопроекта в Думу, - а это законодательный процесс, сколько стоит должность помощника депутата, насколько может быть пролоббирован тот или иной закон, я понимаю, что оба хуже.

- От кого должна исходить инициатива в борьбе с коррупцией - от государства или от граждан?

- Ну граждане здесь практически ничего не могут. Можно договориться не давать взятки, но это из области утопии. Конечно, со стороны государства. Сегодня коррупция - проблема № 1, потому что при
нынешнем уровне коррупции ни одна социальная проблема и задача не может быть решена, ибо все сведется к тому кто кому сколько должен заплатить.

- Приведите, пожалуйста, примеры наиболее коррупционноемких законов.

- Выходит много изменений в действующее законодательство и это направлено на усиление контроля чиновничества. Вводится контрольодних над другими. Все поправки, направленные на расширение контроля чиновничества являются коррупциогенными. Распространенный пример - отмена конфискации имущества в качестве уголовного наказания. Считается, что закон принят чтобы ни они, ни их коллеги из исполнительной власти даже чудом, будучи привлеченными к уголовной ответственности, не потеряли имущество, полученное в ходе коррупционных сделок.

- Как сказалась административная реформа на состоянии коррупции?

- Связь есть, так как реформа вылилась в расширение возможностей административного аппарата.

- А отмена выборов губернаторов?

- Эти, как и любые другие ограничения в плане выборности играют негативную роль. Как бы граждане плохо не выбирали, как бы ни были фальсифицированы выборы, но все равно право якобы выбирать - неотьемлемое право граждан. Другое дело, что надо учиться им пользоваться.

- Хоть что-то за последние годы хоть в малой степени повлияюна снижение коррупции?

- Нет. Казалось бы такая псевдоборьба с коррупцией, как привлечение к уголовной ответственности тех же оборотней в погонах... С одной стороны это чисто пропагандистская кампания, когда из сотен тысяч выхватывают единицы. Но она может иметь более страшные последствия. Когда подставляют в действительности некоррумпированных сотрудников с целью избавиться от них.

- Ряд исследователей говорит, что у коррупции есть положительные стороны. Потому что в некотором смысле это смазка для машины.

- Коррупция во всем мире имеет определенную функцию. В числе этих функций может быть преодоление бюрократических барьеров, упрощение времени для принятия управленческих решений при помощи взятки. Но наличие определенных функций вовсе не означает, что это положительно, особенно для России.

3. Георгий Сатаров.
Президент фонда «ИНДЕМ»

- Георгий Александрович, в 2005 году был опубликован очереднойдоклад фонда «ИНДЕМ», согласно которому за последние годы рынок коррупции в стране вырос в несколько раз. На ваш взгляд, чем объясня
ются эти «достижения»?

- Если говорить о микроэкономических эффектах, то любой предприниматель, принимая решение, делает выбор между несколькими стратегиями, и он выбирает ту, которая ему выгоднее. Представим себе две стратегии - давать взятки или не давать взятки, т. е. делать чистый бизнес. Давать взятки - это некие издержки. Это прямые издержки, связанные с выплатой взяток, это риски, потому что, когда ты заплатил взятку, ты попадаешь в прямую зависимость от тех, кому ты эту взятку дал и т. д. А честное поведение тоже связано с издержками, - время, затраты на суды и все прочее. Мы в своих исследованиях регулярно задаем предпринимателям вопрос: есть список из 20 проблем, которые власть создает для бизнеса. Оцените эти проблемы по тяжести для вас и для вашего бизнеса. Среди этих проблем выделяются затраты на взятки и затраты на честное ведение бизнеса. Систематически честное ведение бизнеса предприниматели оценивают как более тяжелую проблему, чем проблему взяток. И раз ница в тяжести с 2001 до 2005 года выросла существенно.

- А что произошло с тех пор?

- Стало быть, на микроэкономическом уровне коррупционное поведение выгоднее и дешевле честного, и это приводит к росту коррупции. Чем это обусловлено? На макроуровне - это отсутствие контроля над бюрократией. А как бюрократия контролируется? Во-первых, политический контроль, когда наличествует оппозиция. Второе - общественный контроль с помощью свободных СМИ, с помощью гражданского общества и т. д. Этот контроль за 4 года практически исчез. Оппозиции больше нет, политического контроля больше нет, независимых СМИ, влиятельных, прежде всего вещательных каналов не существует, общественные организации зажимаются. Бюрократия предоставлена сама себе и она работает на себя. Это выражается в первую очередь в коррупции.

- По вашим оценкам объем коррупции в стране сопоставим с размером бюджета...

- Объем коррупционного рынка примерно равен половине ВВП. Это минимальная оценка стоимости всех коррупуционных сделок, в первую очередь выплат бизнесменов чиновникам. Если объем бытовой коррупции в последние годы стабилен, то в сфере деловой коррупции на блюдается резкий рост. Например, размер «откатов» вырос в 2-3 раза до 50-70 процентов. Но это не самая большая составляющая бизнес-коррупции.

- Что дает наибольший вклад в эту «копилку»?

- Взятки за право жить, то есть вести бизнес, поборы контрольных органов, неурегулированные проблемы с арендой, разрешением на строительство, землеотводы.

- А среди министерств, какие можно отметить?

- Дело не только в министерствах, как таковых. Министерство в Москве, а под ним же может висеть такая туча, сеть, которая спускается вниз, в регионы и до самого донышка. И тут надо говорить скорее не о министерствах, а о сферах регулирования. По объему собираемых средств лидируют две сферы. Нефискально-контрольная (пожарники, санэпидемстанции, торговые инспекции) и налоговики.

- Какую роль в общем объеме коррупционных отношений играет политическая коррупция?

- Рост эксплуатации властью естественных монополий - абсолютно непрозрачная сфера, как и управление этими монополиями. Госпредприятия есть и в Европе, и в США и в других странах. Однако их деятельность прозрачна и жестко контролируется. Там принципиально запрещено совмещать чиновничьи должности и управление предприятиями, потому что это в чистом виде конфликт интересов. Подобное совмещение в том числе создает простор для теневой деятельности, выкачивания средств из этих предприятий и направление их на политические цели.

- Чья ответственность в развитии коррупции больше, на ваш взгляд — исполнительной или законодательной власти?

- В данном случае, конечно, исполнительной. Если трактовать ее в расширенном смысле, включая сюда президентскую власть. Потому что исполнительная власть у нас в стране задает стратегию. В 2000 году была выбрана стратегия ставки на бюрократию. Что привело к подавлению политического класса бюрократией, к уничтожению всяческой автономии внутри системы власти. Фактически произошло уничтожение разделения властей и бюрократия стала монопольно властвовать.

- От кого должна исходить инициатива в борьбе с коррупцией? Видимо не только от гражданского общества, но и от государства?

- Я-то считаю, что инициатива должна в первую очередь исходить от общества. Власть отвратительна настолько, насколько общество позволяет ей быть таковой. Есть очень распространенные слова — нет политической воли. Все это, на мой взгляд, полный бред, потому что политическая воля всегда и везде одна и так же. Эта воля называется укрепление и расширение своей власти. Другой политической воли не существует. Вся проблема в том, как мы обуславливаем появление политической воли. Вы хотите власти? Хорошо, но тогда вы должны делать то-то и то-то. Если мы это оговариваем, то тогда политическая воля начинает работать на нас. В части борьбы с кррупцией – полное подобие. Давайте введем такое понятие, как бизнес-воля, деловая воля. Она всегда направлена на одно — увеличение собственной прибыли. Если рынок организован правильно, если на нем существует честная конкуренция, то тогда стремление к прибыли бизнесменов заставляет работать на нас. И тогда дешевеют мобильные телефоны, их качество, услуги мобильной связи, дешевеют и совершенствуются компьютеры. То же самое и с властью. Ее воля направлена только на себя любимую, но если мы ставим соответствующие условия, то она вынуждена работать на нас. Поэтому первичны наши требования к власти.

- Принятие закона о борьбе с коррупцией все время тормозится в Думе. Есть ли смысл в этом законе?

- Если нужен закон, то закон, задающий две вещи. Инициирующий осуществление государством антикоррупционной политики и задающей создание органов, которые за это отвечают. А в принципе,
антикоррупционные меры должны пронизывать все законодательство в целом. Тогда это будет работать. Законы, которые разрабатывались до сих пор, были как минимум бесполезны, а потенциально вредны.
Потому что отсутствие результата от их появления вызовет негативный эффект.

- А как быть с тем, что в России до сих пор нет законодательного определения коррупции?

Определения нет, но в этом нет ничего страшного.

- Но не совсем понятно, с чем мы тогда боремся. Ведь взятка и использование служебного положения — это не вся коррупция.

- Конечно, не вся, но в принципе, подавляющую массу составляют эти две категории. Кроме того, не нужно путать две вещи: преступные коррупционные проявления, наказание за которые регламентирует УК, и коррупция, как некое социальное явление, - а это совсем другое. И для того, чтобы работала правоохранительная система, совершенно необязательно вносить какие-то высоконаучные разработки по этому поводу. Вот преступления, вот их признаки, работайте, ребята. Никакое отсутствие определения коррупции не оправдывает отзыв Генеральной прокуратурой громких дел о взятках. Просто прекращения дел. Понятно, что они были прекращены не потому, что генпрокуроры не нашли определения коррупции. Были другие, совершенно очевидные причины. И таких примеров, к сожалению, тьма. Никакого отношения к ним отсутствие определения коррупции не имеет.

- В обществе есть запрос на решение проблемы коррупции, или, может, нынешняя ситуация как раз устраивает общество?

- В обществе есть запрос на решение конкретных проблем. Мы зарабатываем и хотим жилье. Мы не зарабатываем, и вы должны нам помогать. Но в обществе пока нет понимания того, что власть не будет работать на нас, пока ее стремление к власти не будет обозначено рамкой, которая вульгарно и некрасиво называется демократией. Мы должны осознать, что коррупция создает не только конкретные проблемы конкретным гражданам, но и является угрозой национальной безопасности. Хотя бы потому, что наши партнеры по G-8 ведут досье на высших чиновников России и наверняка знают номера их счетов в зарубежных банках. Теперь представьте их козыри на переговорах.

4. Михаил Горный.
Заместитель директора исследовательского Центра «Стратегия»

- Михаил Вениаминович, что, по вашему мнению, следует считать коррупцией?

- Под коррупцией мы понимаем действия или бездействия лица, принимающего решения. Лицо может быть физическим, может быть группа физических лиц или юридическое лицо в своих корыстных интересах, или в интересах какого-то третьего лица физического или юридического, и это действие/бездействие должно быть связано с публичным присутствием. Вот это и есть коррупция.

- В обществе есть понимание опасности коррупции?

- Нет, к сожалению, в бизнес-среде ситуация следующая: пока у меня прибыль превышает издержки, я буду давать взятки и включать их в издержки. Совершенно открыто так говорят.

- Но они же поставлены в такие условия. Если они не будут да вать взятки, они будут неконкурентоспособны по сравнению со своими соперниками? С теми, которые дают?

- Да.

- Давайте пофантазируем. А вдруг все перестанут давать взятки?

- А чиновники перестанут их брать. Это скорее из области фантастики, потому что совсем коррупцию невозможно победить никогда и нигде. Это как преступность, то же самое. Но есть же норма, которая считается приемлемой. Два процента от бюджета - это приемлемая норма. Потеря от коррупции, чтобы не превышала два от бюджета.

- А у нас?

- У нас сейчас более 30 %. А если Сатарова послушать, так под 100 % получаются. Вот мне 30 % кажутся достоверной цифрой. Но это же ужас просто.

- Но ведь большинство, если взять среднестатистического обывателя, понимают, что давать взятки - это плохо. Но сами вынуждены достаточно часто это делать. Не потому, что они взяточники, плохие, а потому, что люди поставлены в такие условия, когда вынуждены платить чиновникам за то, что они должны делать и просто так.

- Погодите. То, что вы говорите понятно, но правильно ли? Я пришел к врачу, какой он чиновник?

- Это бытовая коррупция.

- Ну какая бытовая коррупция. Бытовая - это потеря на взятке, сравнимая с общим объемом зарплаты, это, кстати, сведения того же Сатарова. Половину месячной зарплаты в год мы отдаем только на взятки, и, кстати, не чиновникам. Тут, по-видимому, уже другое. Нужно, наверное, изменить условия жизни этого специалиста, эксперта.

- Если ему увеличат зарплату в 2 раза, это совсем не означает, что он перестанет брать взятки.

- Если в 2 раза, то все равно будет.

- Может просто изменится объем взяток. Раньше он брал 10 рублей, а теперь будет брать 20, потому что ему уже будет мало?

- Хорошо. А почему тогда у других не берут? Сейчас вы скажете, что тоже берут.

- Нет, может, берут, но меньше. Может, традиция у нас такая?

- Вот! Таким образом, Центр «Стратегия» как раз пытается внедрить в сознание людей, что коррупция - это плохо, что коррупция неприемлема. На самом деле, у меня в книжке статья есть, называется «Пусть застрелятся», о том, что в XIX веке, если человеку руки не подавали, то он стрелялся. Что-то вроде того надо бы с коррупцией попробовать.

- Очевидно, для этого нужно участие не только общественных организаций, но и государственная воля.

- Всех нужно. Усиленное, системное, согласованное участие.

- А как вы считаете, отмена выборов как сказалась на коррупции?

- Ну, а зачем я банальности буду говорить? Резко сужается прозрачность, резко сужается контроль. Так увеличивается коррупция или нет? На мой взгляд, увеличивается. Пример на эту тему. На Дальнем Востоке, нам четко говорили, что если раньше была коррупция в распределении квот на рыбу, то теперь ее не будет. Потому что будут распределяться квоты лично губернатором без всяких взяток совершенно определенным людям, и мы знаем этих людей. Можно это рассматривать, как уменьшение коррупции, а мне все-таки кажется, что это как раз наоборот.

- Это как раз системная коррупция.

- Совершенно верно. Когда субъект коррупции государство. Далее по вертикали. Я считаю, что отмена выборов, любых выборов ведет к увеличению коррупции.

- Как вы считаете, на ком больше ответственности за коррупционный процесс: на власти или на бизнесе?

- На власти, конечно. Есть такие понятия, как захват бизнеса, захват власти. Захват бизнеса - это «Юкос». А есть еще захват власти, например, Быков в Красноярске. Это когда властные решения принимаются с влиянием на них бизнес-структур.

- Кто, на ваш взгляд, более ответственен - исполнительная или законодательная власть?

- На мой взгляд, исполнительная. Вы знаете, она как кукушонок, который вылупляется и выкидывает соседей из гнезда. Может, я тоже в этом виноват. Введение поста мэра в Санкт-Петербурге - во многом воплощение моих идей. Положение о мэре мы, я тогда был председателем комиссии по местному самоуправлению Ленсовета, обсуждали, обсудили и продавили. Чтобы исполнительная власть была сильной. Потому что тогда, пардон, в Ленинграде вообще ее не было. Никакой. Был Исполком этого Ленсовета, и мы на президиуме решали, какой дом кому передать. Мы что, профессионалы? В райсоветах точно также решали, где остановку автобуса сделать. Неправильно. Так вот, этот кукушонок окреп и своих родителей легко из гнезда вытолкнул. Сейчас от законодательной мало что зависит. В этом смысле больше виновата власть исполнительная. Все-таки решения принимают и исполняют они.

- Как вы ответите на вопрос «Что делать»?

- Терпение и такт. Если наукообразно — от субъектной политической культуры давайте переходить к партиссипаторной. По-русски говоря, от того, что «от меня ничего не зависит» - до состояния «я отвечаю за все». Такие примеры есть, ведь живут люди, почему бы и нам не попробовать.

ПРИМЕЧАНИЯ

1. Болдырев Юрий Юрьевич. Родился 29 мая 1960 г.

Окончил Ленинградский электротехнический институт в 1983 г., Ленинградский финансово-экономический институт - в 1989 г.

1983-1989 гг. - работал в ЦНИИ судовой электроники, электротехники и технологии старшим инженером.

С 1989 по 1991 г. - народный депутат СССР, входил в межрегиональную депутатскую группу Верховного Совета.

С 1990 г. по февраль 1992 г. являлся членом Высшего координационного консультативного совета при Председателе Верховного Совета РСФСР, а затем при Президенте РСФСР.

С 20 февраля 1992 г. - 4 марта 1993 г. советник правительства, Главный государственный инспектор РФ, начальник Главного Контрольного управления администрации Президента РФ.

С марта по декабрь 1993 г. работал в возглавляемом Григорием Явлинским Центре экономических и политических исследований («Эпицентре»).

В декабре 1993 г. избран депутатом Совета Федерации от Санкт-Петербурга.

В январе 1995 г. на заседании Совета Федерации избран заместителем руководителя Счетной палаты РФ.

В мае 1996 г. баллотировался на пост губернатора Санкт-Петербурга. Занял третье место.

С 1995 по 2000 г. - заместитель руководителя Счетной палаты.

2. Гилинский Яков Ильич. Родился 16 июня 1934 г.

В 1957 году с отличием окончил юридический факультет ЛГУ. С 1958 - член Ленинградской областной коллегии адвокатов.

В 1967 г. защитил кандидатскую диссертацию по специальности «уголовный процесс, криминалистика».

С 1969 г. - ст. научный сотрудник НИИ комплексных социальных исследований ЛГУ.

С 1976 г. - ст. преподаватель, доцент, исполняющий обязанности заведующего кафедрой Высшей партийной школы Ленинградского обкома КПСС.

С 1986 г. - доцент Ленинградского государственного института культуры.

С 1989 г. - ведущий научный сотрудник, заведующий сектором, заместитель директора по научной работе, заведующий сектором Санкт-Петербургского филиала Института социологии Российской академии наук (с 2001 г. -Санкт-Петербургский социологический институт Российской академии наук).

В настоящее время - заведующий сектором Санкт-Петербургского социологического института Российской академии наук; декан юридического факультета Балтийского института экологии, политики, права (1995); профессор Санкт-Петербургского юридического института Генеральной прокуратуры РФ (2000). Я. И. Гилинский - действительный член Академии гуманитарных наук (1994), Нью-Йоркской академии наук (1994), Международной социологической ассоциации, Европейского союза криминологов.

Автор свыше 350 научных публикаций (в основном - по криминологии, социологии девиантности и социального контроля, а также по уголовному процессу, теории управления, общей социологии, философии), в том числе: «Криминологический анализ преступности в регионе» (1991), «Социология девиантного поведения» (1993, в соавторстве), «Военная девиантология» (1994), «Социологические и психолого-педагогические основы суицидологии» (1999, в соавторстве), «Девиантность и социальный контроль в России (XIX-XX вв.)» (2000), «Crime and Deviance: Stare from Russia» (2000), «Криминология: Теория, история, эмпирическая база, социальный контроль: курс лекций» (2002), «Девиантология» (2004).

3. Сатаров Георгий Александрович. Родился 22 августа 1947 года.

В 1972 г. окончил математический факультет Московского государственного педагогического института им. В. И. Ленина по специальности «математика и программирование».

В 1972-1990 гг. — сотрудник кафедры программирования и вычислительной математики МГПИ.

В 1990 году вместе с Сергеем Станкевичем создал исследовательский центр «Информатика для демократии».

В 1993 г. указом Президента России назначен директором Российского общественно-политического центра (РОПЦ).

С 1994 г. - член Объединенной комиссии по координации законодательной деятельности, в этом же году назначен помощником президента по вопросам внутренней политики.

В декабре 1994 года выступил по проблеме политических последствий ввода российских войск в Чеченскую Республику на заседании Экспертно-аналитического совета при Президенте РФ. Отмежевался от позиции Ельцина о необходимости введения войск в Чечню.

С мая 1997 года был членом Комиссии по разработке проекта программы государственного строительства в Российской Федерации.

В сентябре 1997 г. освобожден от должности помощника президента. После отставки был независимым экспертом при Президенте Борисе Ельцине.

В настоящее время — председатель научного совета Центра прикладных политических исследований «ИНДЕМ» («Информатика для ДЕМократии»).

4. Горный Михаил Вениаминович. Родился 9 марта 1949 года.

В 1973 г. закончил Ленинградский политехнический институт, работал в вычислительном центре, занимался теоретической физикой.В начале 1994 г. -закончил юридический факультет Санкт-Петербургского государственного университета по специальности «правоведение».

Весной 1990 г. был избран депутатом Ленинградского городского Совета, а затем, на сессии Совета - председателем постоянной комиссии по вопросам самоуправления, работы Советов и государственному строительству, возглавлял рабочие группы по межрегиональным связям, по разработке Устава Санкт-Петербурга, представлял Санкт-Петербург в Союзе российских городов и в правлении Союза городов Северо-Запада России.

С марта 1994 г. по настоящее время - исполнительный директор в Санкт-Петербургском гуманитарно-политологическом центре «Стратегия».

Советник губернатора Санкт-Петербурга по вопросам местного самоуправления в 1996-1997 гг.

С 1999 г. - заместитель председателя политсовета Региональной партии центра - регионального отделения Всероссийского общественного объединения «Яблоко».

 
   наверх 
Copyright © "НарКом" 1998-2012 E-mail: webmaster@narcom.ru Дизайн и поддержка сайта
Rambler's Top100